本文来自三明治(ID:china30s),嘉宾:孙飞,文字整理:LIN,原文标题:《我在阿富汗创业27个月,现在仍打算在这里继续生活|三明治电台》,题图来自:视觉中国

2021年5月1日起,美国正式启动从阿富汗撤军的行动。当地时间8月30日,美国国防部宣布,美国已完成从阿富汗的撤军行动。自消息宣布以来,阿富汗局势日趋成为国际社会关注的焦点。人们开始从各种维度去重新审视这个国家:时间上的历史、空间上的当下、错综的政权、频发的战争。塔利– ( * g T F A $ y班、妇女儿童权益……这些关键词一再被复盘提出。

美国中央司令部司令肯尼思麦肯齐在撤军后表示,此次撤离标志着从2001年“911”恐怖袭击后,美军在阿富汗开始的近二十年军事行动的结束。时值911事件二十周年,阿富汗,这个位于亚洲西部的高原内陆国,即便其东北部接壤新疆,也曾一度与u # c Z中国有着联结,但对大多数身在中国的我们,它依然是一个遥远的存在。

互联网时代,人们了解他乡的方式多是通过媒体报道。对于这样的国际事件,主流声音多集中于宏观的维度。那么,在微观,当地人民的生活究n c * ,竟如何?他们吃什么,穿什W y t V a a =么,有怎样的生活经历?那里的城市气候如何,他们看到的景观是怎样的?他们真的亲历过战火吗?对于他们来说,塔利班是一群怎样的人?他们_ Y ^ ( X c * ? +是否也会关注身边的妇女儿童呢?“女性权益” 是否是属于他们的词语?

与远方的他人联结,在当下并非遥不可及。有时即便是刷短视频网站,搜索阿富汗的词条,便能有新的发现:一个在阿富汗中国商人,正在视频中介绍着普什图人的传统食物,视频中的他着土黄色服饰,面前几盘食物摆在地上,有馕、酸奶、炒饭和酱汁。他边吃边给观众介绍,阿富汗人吃饭的特色就是主食配主食。

孙飞用拍视频的方式介绍当地饮食

上文的“他”是本期的嘉宾孙飞,通过那条短O n G视频,我们联系到了他。

以下为节选内容:

通过朋友介绍,我去阿富汗做贸易

LIN:我是三明治的小伙伴LIN,认识孙飞是因为刷到他抖音上的一个小视频,他在里面介绍阿富汗当地的食物,我觉得非常有意思,便与他联系上了。

备备: 孙飞可以先简单介绍一下自己,说说当时是怎么去阿富汗的。

孙飞: 我是黑龙江佳木斯人。2019年1月,在朋友介绍下,我去了阿富汗的四个大城市做考察,当时主要考虑做LED灯生意,觉得当地市场情况还不错,于是6月份决定过去做生意。

LIN: 你生活在阿富汗哪座城市,具体从事什么工作呢?

孙飞: 我在阿富汗居住的城市是坎大哈。在这边开了一家贸易公司。我算是四十年来第一个来这里独资开公司的外国商人。主要工作是给客户对接供应商和报价。平时基本什么事情都自己做,比较忙。客户询问的商品往往种类繁多,但最后实际下单的很少,十几个品类中,可能最后只有一种会下单。但无论客户购买与否,只要每问一种品类,我都会在国内联系工厂,这个过程就要花费三天左右的时间。

当时跟我一起去阿富汗的有一家人,他们非常不诚实,骗了我七万多块钱。我跟他们打官司,想把这个事儿弄个是非曲直。这个过程消耗了我很多时间精力,后来随着疫情的爆发,我滞留在这里,也回不去了。

LIN: 你在阿富汗主要销售的产品是什么,销量如何?

孙飞: 我卖的东西很杂,最主要的是卡车的轮毂和线缆。轮毂就是货车上的钢圈。现在因为战乱和疫情的影响,销售情况不太理想,一个月能卖两个货柜左右。除此之外,也卖一些小产品。这些商品都是中国生产的,但不在国内的销售,大多用于出口。

孙飞在查看& k q S 5 F T货物

和客户在仓库,孙飞和他们做太阳能板生意

备备: 和你联系上的时候,你说你正在在巴基斯坦。目前你还在巴基斯坦吗?在那里做什么?

孙飞:我是今年6月来巴基斯坦的,主要是想在这边成立一个分公司,服务阿富汗公司的物流。阿富汗没有大海,货品要从伊朗或巴基斯坦进来。工作方面,都是网上办公,我的贸易公~ q D司就我一个人。

穷困、婚礼与创伤

备备:第一次到阿富汗的时候,你对那里的感受和印象是怎样的?

孙飞:第一印象是穷破脏。但当时我是为了做生意,没在意那么多。主要考虑的是生意到底能不能做,利润和销量如何。m h # a % m坎大哈是沙漠旁边的一个绿洲,气候近似中国新疆,比较干燥,风沙大。因为居住在市中心,城市很拥挤,在街上走,夸张点说都是人贴人人挤人。

LIN:在你的一张照片上,我注意到你穿的服饰比较特别,肩膀上应该是有一个披肩对吧,这是不是阿富汗人的传统服饰?

孙飞:是的,在阿富汗人们会披披肩、戴头巾。披肩在这边非常的重要,它起到地毯、凳子的作用,无论你走到哪里,把披肩往地上一铺就可以坐下了。热的时候可以用来擦汗,吃饭时,还可以当桌布铺在餐桌上。头巾,这边叫“狼狗塔”(音译)。阿富汗是一个农业国家,过去,农民戴头巾是为了防晒,走山路的时候也起到保护作用。现在,对城市的人来说,头巾基本就变成一种装饰品了。

备备:在阿富汗,你居住的地方属于富人区,这是一个具体的区域吗?

孙飞:是的,在阿y E q l ^富汗,w d ? P } H X i U富人区和平民区是明显划分的。在富人区,建筑很好看,有种塞浦路斯的感觉。在富人区也相对比较安全,治安会好一些。

富人区的住宅

富人区的周末娱乐

备备r q I } 0 H –阿富汗人的日常生活是怎样的,他们的文化和生活中,还有哪些比较特别的风俗或者习惯?

孙飞:这边人见面问候的时间特别长,两个人之间光是打招呼,都可以来回十几分钟。他们会问你最近还好吗?在做什么?你的哥哥好吗?你的姐姐好吗C / : K h e O V?和国内相比,阿富汗生活节奏慢,大家没事就坐在一起闲聊,一聊就能聊好几个小时。他们对身边的人也很友好,很有意思的是,你走进一家餐馆,在里面吃饭的人,哪怕不认识你都会给你打招呼。

在当地人家里吃饭

阿富汗的夜生活

还有婚礼。阿富汗婚礼也很有特点,特别热闹,规模9 J T \ \ R 2也大,哪怕是穷人家庭的婚礼,少说都会有几百人来参加。阿富汗人多是在自己家里办婚礼,如果自家房子面积不够,兄弟姊妹会合力出钱盖房子,专门用来招待客人。有钱一些的人家会到饭店办婚= 7 Q s U礼,规模就更大了,可以到两三千人。我参加过很多次婚礼,但没有一次是参加全程的。因为在婚礼上会遇见很多熟人,彼此一寒暄起来就停不下来,聊天的时间实在是太长了。

我跟当地人聊天用英语,谈生意的时候会说一些普什图语,都是我自学的。我学会的第一个普什图语词是数字“60”,因为我们运货一般一车运60箱。

当地的婚礼规模很大

还有一个,阿富汗是酋长制社会,这也比较特别。这个国家还存在许多部落,其最高领导人叫酋长,统领一切。在一个家庭里,人们也会选出一个年长的男性当酋长,他能决定一家从大到小各种事情。老酋长年纪大了以后,会在下一辈里面选一个年轻的继任。

不过,现在酋长制度引l . e发了很多阿富汗年轻人的不满。在这种制度下,年轻人没有话语权,他们始终活在父辈的阴影里) , i o C,少有自主独立的机会。

LIN:就你所接触和观察到的阿富汗人,他们有没有一些比较突出的性格特点?

孙飞:如果仔细观察,你会发现阿富汗人因受战争影响,有一种经历创伤后非常鲜明的性格:矛盾。要么很麻木` , p R,要么就大起大落,狂喜狂怒。

麻木是因为因为贫穷与战乱,社会把人变得很残忍,当面对生死的时候,可以丝6 g # 6 x { G = ~毫不为所动。在这里,小孩子夭折或者人被炸弹炸J m | j g 7 l死都是常见的事情。慢慢地,人会逐渐对这些东西无感。这个过程会痛苦,因为看着自己的人性一点一点泯灭时,人也会恨自己,但到最后,便会完全趋于麻木。我想这种过程对每个人都是一样的。

至于情绪的大起大落,你会发现,当一些记者去采访塔利班时,他们不时会突然表现得很亢奋,莫名其妙就笑起来,哪怕很小一个笑话都会引发一阵狂笑。

阿富汗人吃糖特别多,太多的糖会影响人的情绪,除此之外,还有就~ D + | r 6是类似抽烟、酗酒,毒品对他们也很普遍。在阿富汗,大麻比香烟还要便宜,去买一盒烟可能要10块钱,但买一块大麻只要5块。

所有人的生存问题

备备:现在很多人在关注阿富汗当地的妇女和儿童,就你自己的感受而言,当地的女性和儿童他们的生活环2 ` H \ x :境是什么样的?

孙飞:的确,现在许多人都很关注阿富汗的女性和儿童的问题。实际上,我认为这种关注很大? L k u L O ^程度是被美国媒体引导的。美军入侵阿富汗,他们围攻当地反动势力,其方式不只是通过武力攻击,还有舆论引导。

我想表达的是,当我们谈女性儿童问题,首先需要关注的是人的生存问题。对阿富汗来说,是整个人民的生存问题。这二十年来,在阿富汗被误杀的平民数量,报道的是三万,但我认为实际远远不止。在阿富汗,对人民生存最大的威胁就是战争。

你们问到的女性和儿童问题,其实这些问题背后的根源都是战争。在战乱影响下,国家不可能有好的经济环境,民众连饭都吃不饱,还谈什么“权利”?对于阿富汗的一些女性,现实是,她们在家的确没有任何K o l地位。儿童问题也是一样的,因为医疗落后,夭折现象很普遍。

坎大哈的展会,现场只有一名女性

LIN:当地的落后还有其它具体表现吗?哪些地方是特别落后的,那里人们的生活境况是如何呢?

孙飞:相对落后的是在农村地区,那里大部分是没有通电的,用电只能靠太阳能板。在当地,一块太阳能板要卖到将近400块人民币左右,对很多人来说,这是他们一个月的收入。

网络也没有普及。这边网费很贵,10个G的流量需要大约100块钱人民币。但其实网络也对当地人也造成了一些负x ` 1 Z 5 b % O h面影响,比如这次很多阿富汗人出逃,多是因为听信了网上的谣言。这些谣言给他们造成错觉,认为不需要签证护照就可以出去。所以阿富汗有一批人正在逃出去,他们并不一定是为了逃塔利班,事实上,过去四十年里,一直有阿富汗人在往外出逃。

医疗方面,阿富汗的医院很少,尤其是农村地区,几乎就没有。因为少,仅有的医院特别忙碌4 & W拥挤。坎大哈市里那医院,号称是全世界最忙的医院。我打疫苗的时候去过一次,走廊过道全都围满了人。在这里,人如果生了重病要住院,也是相当困难。医院床位非常少,整个医院一共就只有400个。给病人治疗也几乎不会输水打点滴,都是注射肌肉针,因为这样更节省时间。所以那边医疗用品耗材最多就是针筒。现在,有的阿富汗人生了病会选择去巴基斯坦就医,但其实这里的医疗水平也不怎么样。

在坎大哈接种疫苗,疫苗来自中国的捐助

教育的话,阿富汗很多儿童直接不上学了。家长认为即便上学也没啥用,因为这个国家看不到希望,失业率很高,连博士都找不到工作,上学干嘛?

当地人也抵触西方来的东西,比如x ] y | 9智能手机。原因一个是他们用不起,二则是对侵略者的一种反抗。因为战争带来的创伤实在太大了。

在这里你能明显感受到的一点是:很多当地人已经不在乎生死了。因为他们生活实在太苦了。平时没有啥娱乐活动,吃个肉都算奢侈。即便这里盖房子已经很便宜了,但仍然有很多人连水泥都买不起,一家人挤在一起,住在土房子里。蚊虫非常多,菜上来后,人基本是跟苍蝇一起吃。

LIN:1 = J d _ 4就业情况呢,阿富汗的职业构成大T | Y u概是怎样的?之前有听你介绍过连这里一些博士都找不到工作,这是为什么?

孙飞:这边失业率非常高。在首都喀布尔,很多出租车司机都是研究生毕业。因为阿富汗是个农业国家,且农业比较落后,没有规模化。这种情况就不需要太多的专业人才,所以才说博士都不好找工作。工业也一样,对人才需求不大。至于商业服务业,你会发现,这里即便是规模再小的一个单位或者商店,也大都是家族化的企业。他们用人只用家里的人。因为都是些小生意,所n w 9 S M + ^以这些商铺哪怕是用家里人都用不完。

LIN:所以在阿富汗,这里是不是其实更需要一些从事相对简单基础工作的人?

孙飞:在阿富汗找i @ K w : P F x工作是这样的,比如很多当地人会说,你能不能有工作不取决于你的学历,而是取决于你的爸爸。如果这人的家里有商人或者官员的话,很可能就能给他安排一份工作。

在路边,你时常会见到各种年龄和性别的乞丐,也有身强力壮的,他们到城里来想找份工作,结果带的盘缠都花光了也没找到,穷得回不去。这种现象很常见,反复发生。很多人因为没有信息来源,对外面的情况不了解,带着一个赌的性质,觉得来到城市就能找到工作,如果找不到,就乞讨要点钱回去。

仍然打算在这里继续生活

备备:最近大家都很关心阿富汗的局势,当你得知塔利班进入喀布尔o K (的时候,你的反应是什么?

孙飞:当时得知这个消息后,我的第一反应是:前政府军队也太没有战斗力了。我本以为他们会抵抗几个月,美军的估计是三个月,而那时我认为怎么也能五六个月。

塔利班进入坎大哈那天,双方交火,引燃了一个商人的仓库

备备:在国内,大家一提到阿富汗,主要印象还是觉得那里长期处在不安定和警惕中。你自己在这里的生活,你的日常是怎么样的?枪声、爆炸声,这些是否已经变成生活中的背景声音?

孙飞:其实在2020年的时候交锋还比较少。也可能是因为我的注意力不在这上面。感觉上两三个月能听到一次(枪声)。但从今年开始战争就比较激烈了,几乎每个礼拜能听到两三次。

说实话,阿富汗这个国家打仗断断续续已经有四十多年了。交战双方可以说都已经经验充足。一般来说,他们会避开人群和城市,选a 4 v择人烟稀少的地方交锋。有时还挺有默契的,打比方说,如果政府军瞧着感觉自己打不过塔利班了,他就撤了,于是这地方就归了塔利班。但晚点时候他们又会悄悄反攻回来,因为有夜视仪装备,再配合美军,这时政府军就占了上风。塔利班觉得打不过了,把C \ J这白天才占领^ Z N的地方放弃掉,跑了。于是这地方又归了政府军。反反复复地,大概就这么一个过程吧,当一边把另一边打服了,另一边就走人。

LIN:这种状态对平民的平时生活,日常出行这些方面影响大吗?

孙飞战争对平民的影响主要是误伤。炮弹它毕竟不长眼睛,攻击的时候,无论哪方,枪举过头顶就一顿乱扫,非常随缘。实际上,他想攻击的目标可能根本达不到,但这样就很可能会波及到平民。

其实政府军u c U i ~和塔利班之间的战斗力还挺悬殊的。之前塔利班处于劣势,兵力少一些,大概七八万人。但由于他们这20年来一直在打仗,所以战斗力还蛮强。塔利班打仗是祖传的经验,爷爷打完父亲打,完了儿子打。因为缺乏组织,他们出去打仗没有补给,要吃饭就向路过居民讨要,走到哪里吃到哪里。

备备:这样M ; = v ! ` b说来,可不可以理解为,塔利班在战争的过程中,也和当地人建立了一种联系。这种联系既包含着战争中一定程度的默契,还包括着当地居民对士兵的态度。

孙飞:我提到塔利班之所以和居民建立联系,其原因其实并不在于当地居民有多支持他们。这其实主要和普什图人的文化有关。普什图是阿富汗的主要民族,他们的一个习俗是,如果有人来m V . h 3 6 ^ t向他们讨要吃的馕,那么无论那人是谁,或者他们有多么贫穷,都不会拒绝对方的要求。而且,即使那些家庭吃不起肉,但因为多是农民,自己种地,像麦子青菜还是有的,所以也会给他们食物吃,还会打来井里的水给他们喝。阿富汗以沙漠气候为主,水是很珍贵的。且喝水只能喝井里的水,这边河里面乱扔垃圾,污染很严重。井都是村里人自己打的,一个村集资打一个井。

塔利班的士兵去村民家喝个水吃个饭,在普什图人眼中是很正常的事。这并不一定代表他们支持他。事实上,这里很多人对战争是相当麻木的,他们少有自己的立场,也不会主动选择去支持谁。

备备:你之前在一个采访中提到,你自己有亲身经历过一次爆炸袭击,距离非常近。我自己很难想象这样的生活,我觉得你可以再跟我们分享一下你当时的想法。

孙飞:可能是因为我这人胆子比较大,所以对~ ~ i爆炸袭击这一类,说实话我– W C 0 a k z U d真的没啥感觉,有阿富汗人也说我还挺勇敢。就说那一次爆炸,我正$ 3 5 V ~ 1坐在客户的店里核查,突然就听到外面响了一声,不知道是什么情况。但周围人都挺淡定的y { ) – %,各自看着自己的手机。过11分钟后,我看Facebook说,原来刚刚是有警察扔的手榴弹爆炸了。我们一行人于是继续坐在屋子里聊天,没太在意。

发生在喀布尔的爆炸,距离孙飞很近

备备:所以像你们的日常出行,平时也会比较警惕吗?还是已经对危险很麻木?

孙飞:在出行方面,最需要警惕的并不是战争,而是小偷。这边偷窃很严重,对人日常出行影响非常大。在喀布尔街上,是没有人敢把智能手机拿出来的。因为搞不好就过来一辆摩托车,上面下来人,用枪抵着你,叫你交出手机。确实是有这种情况,也有不给手机被枪杀的。我住的地方相对好一些,但也有丢东西的。丢了就只能算了,报警是没有用的,那些人本就是由警察保护着,他们会给警察交一些费用,有警察保护他,报警了也不会被抓。

LIN:你身边有塔利班人吗,周围的阿富汗人对塔利班大致是怎样的态度?

孙飞:在坎大哈,塔利班其实是非常普遍的存在。在5个我的客户里,有2个人是塔利班的军官。跟他们相处其实就P C 7 z 3 g是非常正常的,人与人之间的交流。至于身边的人,其他城市我不了解,但在坎大哈,大家是很欢迎塔利班的。在这里,当地大概有95%的居民都支持塔利班。他们大都认为,塔利班是自己人民选择出来的,而前政府是美军扶植的,所以塔利班才是他们自己真正的政府。一些人还认为,他们(塔利班)有为人民做实际的事,而前政府存在一定的腐败问题,h # v I F C Y ? 3也少有作为。

LIN:我了解= ; & d 3 _到阿富汗前政府存在一些腐败问题,比较好奇你们对前政府的态度。

孙飞:对,我也认为前政府比较腐败,办事效率低,而且设置的部门非常多。就拿我自己的经历举例吧。有一次我去审核营业执照的时候,办事的官员对我说这个事你得去喀布尔,而我到喀布尔后,那边的人又跟我说你得回坎大哈,我又回去了。最后那边的人告诉我又缺了一个东西,需要去另一个地方补办。反正就这一点小事情,我前前后后折腾了三个来回。

备备:你之前其实也在很多其他的国家待过,比如说俄罗斯、印度、印尼,你目前是打算未来的几年都会生活在阿富汗对吗?

孙飞:我感觉自己未来的一生可能都在阿富汗,走不开了吧。毕竟今年我已经36岁了,在这里也慢慢建立起了自己的事业。以我现在这样的情况,要是再换一个国家W – c K重新开始,是真的没有勇气了。

实际上,我去一个国家都不是为了旅游,而是想在那里做生意,所以待的时间会比较长。过去比较随性一些,可以说走就走,但现在不一样,有了孩子之后,我感觉自己还是需要找一处安定下来。安家的话花钱会比较多,但总还是想着,要让家里人过一个相对体面的生活。

现在我的家人都在东北老家。这次,我打算把在卡拉奇的事情处理好后就回阿富汗,把妻子和孩子接过来生活。

LIN:阿富汗当地的平民,还有一些条件非常艰苦的人,他们怎么看待自己以后的生活呢?

# S ^飞:我想那些平民,尤其是一些比较穷苦的人,他们对这个国家和自己的未来其实都没有太大希望,也s g E / ) W b ( q没有时间去考虑,每天就想着把肚子填饱。

备备:你在阿富汗呆了27个月的时间,它有没有一些让你喜欢的地方呢e Z 4 X N s 9

孙飞:没有让我喜欢的地方。我来这y W ] ? \ V –里就是为了工作,哪都没有家好,哪都没有中国好,真的。

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